“Les couillles sur la table” : pourquoi les podcasts de Victoire Tuaillon sont à (ré)écouter d’urgence

Écrit par Trax Magazine
Photo de couverture : ©Mickael Vis
Le 31.03.2020, à 18h23
11 MIN LI-
RE
©Mickael Vis
Écrit par Trax Magazine
Photo de couverture : ©Mickael Vis
0 Partages
Depuis deux ans, sa voix résonne toujours plus loin. La journaliste Victoire Tuaillon fut l’une des premières à s’intéresser à la masculinité dans les médias lorsqu’elle a lancé son podcast Les Couilles sur la table, sur Binge Audio. Universitaires, intellectuel·es et journalistes y décryptent avec elle les clichés attachés à la masculinité, pour les déconstruire avec finesse.

Cet article est initialement paru en février 2020 dans le numéro 228 de Trax Magazine, disponible sur le store en ligne.

Par Irène Verlaque et Simon Clair

Qui sont les harceleurs au travail ? Pourquoi tant de violence dans l’éducation des garçons ? Quid de l’humour sexiste ? Victoire Tuaillon ausculte ses sujets sous tous les angles, avec une féroce volonté de comprendre, et un succès manifeste. Cet été, elle a tiré de son podcast un essai en préambule duquel elle rappelle qu’il ne s’agit pas d’un « manuel pour apprendre à être un homme, un vrai », ni d’un pamphlet contre la moitié de la population. Rencontre avec une féministe impétueuse et éclairée, qui a le vent en poupe.

Avant toutes choses, d’où vient ce titre, Les Couilles sur la table ?

Je trouvais qu’il résumait parfaitement le projet. Pour moi, avoir une conversation, ça implique souvent une table. Tu prends un objet, tu l’y poses, et les personnes l’examinent, le retournent… J’aimais l’idée d’interroger cette expression du langage courant qui sous-entend que l’audace et le courage sont des vertus viriles, étant donné que les couilles sont les symboles de la virilité, et désignent même l’homme tout entier. Il y en a bien qui s’appellent entre eux “ma couille”. Et puis il y a un côté un peu provoc’ qui me plaisait bien.

Avant ça, au début des années 2010, tu as travaillé pour le JT de France 2. Comment ça se passait là-bas ? Comment une institution de cette trempe traitait-elle des questions de genres ?

À l’époque, j’étais alternante, un bébé journaliste, et les bébés journalistes ne sont pas là pour proposer des sujets – ce qui est normal. Une fois j’ai voulu en faire un sur le harcèlement de rue, et mon chef de service m’a rétorqué : « Non, ça n’existe pas, personne n’en parle autour de moi ». J’ai souvent été choquée par le manque de perspective sociologique à ce sujet. Le traitement de l’affaire DSK m’a aussi beaucoup marquée. J’en entendais parler dans les couloirs, et le consensus était que « Nafissatou Diallo était une grosse salope menteuse » et qu’il était évident que DSK n’avait pas pu la violer, vu comme « elle était grosse et moche ». Ces choses étaient dites par des gens qui fabriquaient l’information, sans jamais être remises en question. De manière générale, je trouvais l’info était traitée d’un point de vue très masculin, ce qui n’était pas étonnant puisque la majorité des rédacteurs en chef et des chefs de service étaient des hommes. J’imagine que c’était comme ça dans de nombreuses rédactions. Ça doit être en train de changer. Malgré tout, j’ai quand même beaucoup appris de tout ça, parce qu’il y avait aussi d’excellents journalistes à la rédaction et qu’on m’a fait confiance.

Victoire Tuaillon©Mickael Vis

Après cette expérience, tu es partie élever des chèvres en Andalousie. Pourquoi ?

Je n’étais pas bonne au JT. Du coup, mon idée fixe était d’aller faire quelque chose de mes mains. J’ai donc décidé d’aller faire du woofing. Comme j’étais très intéressée par la vie en collectivité, j’ai rejoint une communauté en Andalousie, histoire d’en profiter pour apprendre aussi l’espagnol. Je suis arrivée dans un très bel endroit, au milieu des montagnes, à deux heures de Séville. C’est une communauté qui existe depuis une trentaine d’années et j’adorais les gens qui vivaient là-bas. Il y avait un gros contraste avec le monde des journaux que je venais de quitter. Les gens étaient très doux et gentils, personne ne disait du mal des autres… Finalement, je ne suis pas restée un mois, mais un an. Je me suis assez vite occupée d’un troupeau de cent vingt chèvres que je devais traire à la main tous les jours à 6 heures du matin. Je voulais travailler sur moi, apprendre plein de choses et lire le plus possible. Et puis, c’est la vie en communauté qui m’a plu. On était quarante personnes qui vivaient ensemble. Je crois que c’est vraiment la question qui m’intéresse le plus dans la vie : « Comment est-ce qu’on fait pour vivre ensemble ? » De façon très concrète : comment se parler, partager le pouvoir, faire en sorte que personne ne se sente écrasé par la domination ou investi de trop grandes responsabilités ? M’intéresser au genre, c’est aussi une façon de m’intéresser à ça.

Tu as toujours beaucoup lu. Il paraît que tu as découvert la littérature érotique à 7 ans ?

Oui, mais je ne suis pas sûre que cela ait été une très bonne idée ! De manière générale, petite, je lisais. C’est tout ce que je faisais. À la croisée des mondes, la saga pour enfants de Philip Pullman, c’est génial ! J’avais 11 ans lorsque le premier Harry Potter est sorti, donc j’ai aussi grandi et appris à parler anglais avec Harry Potter, parce que je ne voulais pas attendre la traduction. Je me souviens d’une autre lecture marquante, celle des mémoires de Laura Ingalls Wilder, l’auteure de La petite maison dans la prairie, qui est une sorte d’œuvre féministe autobiographique dont on a malheureusement plutôt gardé le souvenir d’une série mièvre sur M6. J’aimais aussi beaucoup la Comtesse de Ségur, j’avais un côté très moral.

Le vélo, c’est la solution que j’ai trouvé pour échapper au harcèlement de rue. En plus, je roule avec mon casque audio sur les oreilles. Parfois, quand je l’enlève et que la musique s’arrête, j’entends des mecs qui m’insultent ou qui veulent me parler. Donc je le remets.

Victoire Tuaillon

Et King Kong Théorie, de Virginie Despentes ?

Il y a souvent des souvenirs sensoriels attachés aux grandes lectures. Je me rappelle qu’on m’a offert ce livre un dimanche de février. J’avais 16 ans, il faisait froid, j’étais sous la couette et je l’ai lu d’une traite. Ça fait partie des livres qui ont marqué un tournant pour moi. Ça m’a fait penser beaucoup plus loin que ce que j’imaginais, ça a confirmé des sensations, des impressions… Et puis il y a la beauté de la langue. Il n’y a pas un paragraphe en trop, et c’est quelque chose que je valorise beaucoup. Peut-être parce que je suis obsédée par l’idée de ne pas perdre mon temps, parce que la vie est courte et qu’on va mourir… Tous les livres que je trouve trop bavards, ça m’énerve. King Kong Théorie, c’est un concentré de force en cent vingt pages. Je le relis tout le temps, au moins une fois par an.

Est-ce que cette lecture est à l’origine de ta conscience féministe ?

Non, je n’ai pas l’impression d’avoir été convertie. Mon féminisme vient autant de Despente, de La petite maison dans la prairie, des Mémoires d’une jeune fille rangée de Simone de Beauvoir que j’ai dû lire à 10 ans, que du Journal à quatre mains de Benoîte et Flora Groult ou d’Harriet l’Espionne, un classique de la littérature jeunesse américaine. Et puis ça vient des chansons aussi. Petite, j’étais obsédée par Brassens. Mes copines écoutaient les 2Be3 et les Poetic Lover, moi Brassens… Bon, ça me mettait un peu à l’écart. Je me souviens notamment de cette chanson, “Embrasse-les tous”, qui raconte l’histoire d’une femme qui a plein d’amants, avec beaucoup de tendresse, sans jugement ni condescendance. Et elle a été écrite dans les années 50 !

©Mickael Vis

As-tu eu des modèles de femmes dans ta vie personnelle ?

Ma mère a élevé ses enfants toute seule, ma grand-mère et ma baby-sitter de 19 ans se sont occupées de ma fratrie… Je voyais plein de meufs géniales autour de moi. Plus que de mecs géniaux, je dois dire. Je m’apercevais bien que celles qui faisaient le taf et assuraient, c’était les meufs. Et je le pense toujours.

Suite à #MeToo et aux quelques avancées positives concernant les femmes survenues ces dernières années, on entend souvent parler de “crise de la masculinité” : beaucoup d’hommes ont peur que leurs droits s’étiolent parce que ceux des femmes croissent. Toi, tu estimes que cette crise n’existe pas. Pourquoi ?

Je ne fais que répéter ce que des historiens et anthropologues démontrent très bien. Comme l’explique l’anthropologue française Mélanie Gourarier, vu qu’à toutes les époques, dans n’importe quel contexte, il y a toujours eu des gens pour parler de crise de la masculinité, on ne peut pas dire qu’il y ait une crise permanente, c’est un oxymore. La grande question pour moi, c’est celle du déni. Il y a des liens à faire entre le déni de la crise écologique et celui de la domination masculine. Les raisons ne sont pas seulement politiques, mais aussi psychologiques. Dans chacun de mes entretiens, je demande à mes interlocuteurs pourquoi les dominants ont tant de mal à se reconnaître comme tels. Pourquoi est-il si difficile de dire : « Je suis un homme blanc cisgenre et je bénéficie donc d’un certain nombre de privilèges » ? Même les femmes peuvent être dans le déni de la domination masculine. Lorsqu’on est dominé, il peut parfois être insupportable de se reconnaître comme tel. Une victime ne supporte pas de s’entendre dire qu’elle en est une.

Ce sont des problématiques qui reviennent souvent dans les médias, comme récemment avec l’affaire Matzneff…

Je suis consternée par plein de réactions, et en même temps je ne peux pas m’empêcher de penser que ça a une fonction psychique individuelle pour plein de gens. De la même façon que de nombreuses femmes ont été victimes de violence, je pense qu’énormément d’enfants ont été abusés sexuellement. Si tu as vécu une situation similaire et que tu reconnais l’affaire Matzneff comme une violence, tu es obligé de relire ta propre histoire, et ça c’est insupportable. La théoricienne féministe Andrea Dworkin disait aussi ça, qu’elle comprenait que plein de femmes n’aient pas envie d’entendre parler de féminisme parce que c’était trop dur. Si tu chausses les lunettes du genre, tu ne peux plus voir le monde autrement.

Si tu es une femme et que tu bois de l’alcool ou que tu prends de la drogue, tu sais qu’il faut faire attention. Je ne pense pas que ce soit pareil pour les mecs. Au pire, ils se feront voler leur iPhone.

Victoire Tuaillon

Comme l’étude de l’écologie et du climat, la spécialisation sur les questions de genre et de domination masculine peut plonger dans des abîmes de perplexité lorsqu’on réalise la longueur du chemin à parcourir. Qu’est-ce qui te fait tenir ? Es-tu optimiste ?

On peut vraiment être deux choses à la fois : je suis donc complètement désespérée et irréductiblement optimiste, sinon la vie serait infernale. Je serais vraiment mal avisée de me plaindre, parce que je ne milite pas sur le terrain et que, de par mes privilèges – je suis blanche, hétéro, classe sup’, cisgenre – je suis beaucoup moins attaquée que certaines consœurs militantes qui se prennent continuellement des tombereaux de merde. Et puis on voit très peu mon visage, je ne suis pas à la télé. 

Néanmoins, tu planches parfois sur des sujets particulièrement pesants…

Pour mon livre, lorsque j’ai écrit la partie sur les violences, je suis retournée à la racine de mes questionnements et de ma volonté de faire ce podcast, en me demandant pourquoi la violence est majoritairement commise par des personnes de genre masculin. Je me suis replongée dans des études là-dessus, des récits de viols collectifs, de meurtres… Ce n’était pas une période facile, mais ça n’a duré que quinze jours. Je me souviens de l’horreur qui m’a saisie quand je me suis demandée ce qui se passe dans la tête d’un mec qui baise une meuf en train de pleurer. C’est très banal comme situation, souvent ce n’est même pas considéré comme un viol par la femme. Je me demande ce que rend ça possible. À quel moment l’empathie a été cassée ? Quels sont les mécanismes qui permettent d’avoir une empathie sélective ? Ce qui est vraiment décourageant, c’est de voir à quel point la question des violences faites aux femmes n’est pas prise au sérieux par la classe politique.

Dans ton podcast et ton livre, tu mentionnes les travaux de la journaliste Caroline Criado-Perez et du géographe Yves Raibaud, qui démontrent à quel point la société est androcentrée, en parlant de “masculin neutre” et de “ville virile”. Qu’est-ce que ces concepts signifient exactement ?

L’androcentrisme, ça marche de la même façon dans tous les domaines. Si les personnes qui sont en charge des décisions sont de genre masculin, il y a plein de questions auxquelles ils seront aveugles. Prenons l’exemple des longues files d’attente pour les toilettes dans les festivals et les lieux publics : les architectes dédient le même espace aux toilettes pour femmes qu’à celles pour hommes, sans prendre en compte le fait que nous y passions en moyenne deux fois plus de temps que les hommes, parce qu’on peut avoir nos règles, être enceintes, accompagnées d’enfants, etc. La solution serait peut-être de rendre mixtes les toilettes pour hommes. Quant à l’expression “ville virile”, c’est parce que les villes sont conçues par et pour les hommes. La peur dans la ville est donc un sentiment très féminin. Une femme qui décide de rester dans l’espace public est immédiatement importunée. Il y a encore plein d’endroits où c’est risqué d’être seule à n’importe quelle heure, comme la terrasse de café, le banc public ou parfois les transports en commun. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je me déplace à vélo. Je ne me sens pas safe dans les transports en commun. Le vélo, c’est la solution que j’ai trouvée pour échapper au harcèlement de rue. En plus, je roule avec mon casque audio sur les oreilles. Parfois, quand je l’enlève et que la musique s’arrête, j’entends des mecs qui m’insultent ou qui veulent me parler. Donc je le remets. D’autant que je refuse de me restreindre dans mes tenues. Je porte souvent des minijupes, avec des grands décolletés l’été. Je n’ai pas envie de faire attention à la façon dont je m’habille, ça ne devrait pas être un sujet.

Peut-être que la musique serait plus intéressante si les femmes y étaient plus incluses.

Victoire Tuaillon

Quel est ton rapport à la fête ? Est-ce que tu trouves que les préoccupations sociétales de ces derniers mois – comme celle du consentement – ont infusé la nuit ?

J’aime bien faire la fête, mais je ne suis pas une grosse fêtarde, alors je ne pourrais pas dire. Cela dit, j’ai quand même un amour particulier pour Berlin. J’y ai passé des moments assez déterminants pour moi d’un point de vue personnel. Là-bas, je suis souvent sortie dans un club queer, le About Blank, qui a des règles affichées sur les murs, et je ne m’y suis jamais sentie en insécurité. Récemment je suis allée dans une soirée gay à Paris, au Cabaret Sauvage, et j’étais super contente de pouvoir danser torse nu. Mais ado, je me souviens avoir appris à veiller sur mon verre et sur mes copines. Car si tu es une femme et que tu bois de l’alcool ou que tu prends de la drogue, tu sais qu’il faut faire attention. Je ne pense pas que ce soit pareil pour les mecs. Au pire, ils se feront voler leur iPhone. J’allais aussi beaucoup voir des concerts quand j’étais plus jeune. C’était la période du ska. Ce n’est pas très glorieux, mais j’aimais beaucoup ça. Je pogotais, je faisais des slams et j’ai vite compris que je ne pouvais pas continuer parce qu’il y avait plein de mecs qui en profitaient pour me peloter les seins. C’est super kiffant de slamer, pourquoi moi je n’avais pas le droit ? En plus il y avait quand même ce côté « si tu slames, tu le cherches »… Mais j’avais décidé que je m’en foutais, j’adorais slamer. 

Qu’est ce que cette étude des masculinités t’a apporté, personnellement ?

Ça m’a rendue plus exigeante. C’est paradoxal : tu comprends à quel point le conditionnement de genre est une construction, d’où ça vient, à quel point ça s’applique à tout le monde, mais tu comprends aussi que c’est profondément ancré, lourd, difficile et que notre génération ne va pas arriver à régler le problème. Tout ne peut pas changer tout de suite, il faut l’accepter. Cette année, il y a des travaux qui m’ont beaucoup enthousiasmée, comme ceux de la philosophe américaine Carol Gilligan qui montre pourquoi le patriarcat perdure en expliquant que le socialisation masculine implique non seulement de ne pas exprimer certaines émotions, mais surtout de faire semblant de ne pas saisir ce que ressentent les autres. Je trouve ça très puissant, et très simple. Ça rejoint un des grands slogans féministes qui m’a toujours intéressée : « L’intime est politique ». C’est pour ça que j’ai voulu vivre en communauté, et que la psychologie me passionne autant que la sociologie.

Penses-tu que l’on puisse un jour dépasser la notion de genre ?

Le genre est vraiment une clef de lecture fondamentale du monde. Je trouve que si tu l’ignores, tu ne comprends pas ce qu’il se passe. Une grande partie de la réalité t’échappe. Et ça vaut quand j’ouvre les journaux et que je vois comment sont traités certains sujets en politique ou en économie, par exemple. Ce serait tellement plus riche dans le traitement si ces grandes catégories – le genre, la classe sociale, la race – étaient prises en compte. Ce n’est pas qu’une question de représentativité, c’est aussi pour rendre le monde plus riche, et ça s’applique à tous les domaines. Peut-être que la musique serait plus intéressante si les femmes y étaient plus incluses. Il y a plein d’innovations technologiques qui seraient plus intéressantes si les femmes y étaient intégrées. De nombreux problèmes seraient résolus différemment, voire ne se poseraient pas, si la société était plus inclusive. Même les fêtes seraient certainement bien plus drôles.

L’intégralité des podcasts de son émission Les Couilles sur la table sont à retrouver sur Binge Audio.

Trax 228, février 2020
0 Partages

Newsletter

Les actus à ne pas manquer toutes les semaines dans votre boîte mail

article suivant